Sono sconvolta

[celeste]

Originalmente inviato da nenne46

Non sono più intervenuta perché quello che dicevate era tutto giusto ma non toccava un principio giuridico per me fondamentale e che mi aveva lasciato sconvolta.
Trattare in maniera diversa le persone NON PER QUELLO CHE AVEVANO FATTO MA PER QUELLO CHE ERANO.
Il considerare diversamente una persona per quello che è (clandestino, uomo, donna, nero, bianco, settentrionale o meridionale) e non per quello che fa (ruba, truffa, uccide, stupra) è terribile.

Sono perfettamente d'accordo con te. I problemi dell'integrazione, della multiculturalità, della comprensione/incomprensione per il diverso, ecc. sono molto complessi e nessuno ha la ricette pronte. Possiamo - dobbiamo - metterci la nostra buona volontà, ma non è detto che basti.
Il problema che tu hai sollevato, però, è un altro e viene prima di tutto ciò. E' un problema di diritti fondamentali e di principi giuridici che in nessun caso dovrebbero essere dimenticati. Considerare la clandestinità un'aggravante in caso di reato è un'aberrazione. Attenuanti e aggravanti possono solo essere situazioni specifiche, che il giudice valuta caso per caso, e non certo basandosi su dei marchi d'infamia attribuiti a priori.
Pemettetimi un paradosso: se un clandestino ruba un motorino o se il motorino lo ruba un ragazzotto di buona famiglia che non sa come passare il tempo, chi si merita l'aggravante?

Originalmente inviato da vesna

ecco adesso ho capito perche la pensiamo diversamente.
per me una persona, bianca o nera che sia, uomo o donna che sia, musulmano o budista che sia, russo o bengalese che sia non nasce clandestino (cerchiamo di non parlare dei bambini nati da madre clandestine che in questo momento sono cmq una percentuale minore rispetto a tutti gli altri).
io sono nata extracomunitaria, chiara di carnagione ma non per questo la mia vita è stata molto piu facile di uno scuro di pelle o una signora velata. davanti ai poliziotti della questura tutti noi eravamo poco di buono anche se tutti quelli che erano in fila erano li perche avevano il diritto di richiedere per la prima volta o richiedere un rinovo di permesso di soggiorno.
clandestini non si nasce. lo si diventa facendo una scelta ben precisa.
e qui la diferenza.
non si puo scegliere con che pelle nascere, ma si puo scegliere di seguire la legalita e le regole.

Ecco, Vesna, non sono proprio d'accordo. Certo, clandestini non si nasce, ma lo si diventa spesso (non diciamo sempre, ma nella stragrande maggioranza dei casi) per una condizione di forte disagio sociale. Spesso essere un "regolare" o un "clandestino" dipende dal caso o dalla fortuna: se sei arrivato in un momento di sanatorie o no, se hai trovato o no un datore di lavoro disposto disposto a metterti in regola, se sei o no riuscito a superare gli scogli burocratici e così via.
Non so la tua storia, ma mi sembra di capire che hai dovuto superare prove molto dure e sei giustamente orgogliosa di quello che sei riuscita ad ottenere, superando con le tue forze pregiudizi e difficoltà. Mi pare, però, scusami se te lo dico, che questo ti renda troppo dura e impietosa verso chi è stato meno capace o più sfortunato di te. Mi sembra un po' come quelli che essendo riusciti, partendo da condizioni di miseria, a farsi una posizione economica, guardano con senso di superiorità a chi è rimasto povero: se ce l'ho fatta io, ce la potevano fare anche loro. Non sempre è così, purtroppo.
Io mi considero una donna molto fortunata: sono nata e cresciuta in un bel quartiere della capitale di uno dei paesi più ricchi del mondo, in una famiglia certamente non ricca ma che non mi ha fatto mancare niente di importante, soprattutto, ma non solo, in termini di educazione e di valori. So bene che questo non è un mio merito ma - appunto - una mia fortuna. E so anche che una parte di questa mia fortuna è stata costruita mangiando letteralmente sulle spalle di un'altra parte di mondo. A tutti i miliardi di essere umani meno fortunati di me sento di dovere qualcosa, qualcosa che non sarò mai in grado di restituire. Forse è per questo che trovo difficile giudicare chi, nel tentativo spesso vano di conquistare un pezzetto di quel che io ho avuto in dono, non sempre rispetta tutte le regole. Le nostre regole.

[Babsi]

Originalmente inviato da Gianluca efiori.com

Di spegnere la TV, non comprare i grandi quotidiani, è la cosa più saggia da fare, è il punto di partenza.

Infatti io visito la rete, leggo libri, parlo con le persone ...:2899232:

A Vesna dico che capisco il suo punto di vista, ma il mondo va veloce, si allarga, si spande ... bisognerà attrezzarsi perché questo avvenga senza troppe lacerazioni. Le regole devono servire alle persone, non devono essere le persone a servire le regole, secondo me, quindi di fronte a nuovi bisogni, perché non provare a migliorarle?

[vesna]

Originalmente inviato da celeste

Ecco, Vesna, non sono proprio d'accordo. Certo, clandestini non si nasce, ma lo si diventa spesso (non diciamo sempre, ma nella stragrande maggioranza dei casi) per una condizione di forte disagio sociale. Spesso essere un "regolare" o un "clandestino" dipende dal caso o dalla fortuna: se sei arrivato in un momento di sanatorie o no, se hai trovato o no un datore di lavoro disposto disposto a metterti in regola, se sei o no riuscito a superare gli scogli burocratici e così via.
Non so la tua storia, ma mi sembra di capire che hai dovuto superare prove molto dure e sei giustamente orgogliosa di quello che sei riuscita ad ottenere, superando con le tue forze pregiudizi e difficoltà. Mi pare, però, scusami se te lo dico, che questo ti renda troppo dura e impietosa verso chi è stato meno capace o più sfortunato di te. Mi sembra un po' come quelli che essendo riusciti, partendo da condizioni di miseria, a farsi una posizione economica, guardano con senso di superiorità a chi è rimasto povero: se ce l'ho fatta io, ce la potevano fare anche loro. Non sempre è così, purtroppo.

ognuna la pensa come vuole. io vi ho riportato la mia esperienza, vita vissuta, dove ho incontrato persone come me, alcune piu fortunate altre piu sfortunate che hanno fatto il percorso mio o simile ed è sempre stato nella legalita.
poi ci sono quelle che non l'hanno fatto e hanno scelto di essere nel illegalita.
e poi altre che pur facendo un "lavoro" illegale avevano carte in regola perche protette dagli italiani ma questo è un altra storia.
anche se rilegendo questo tread alla fine potrei aparire quella "razzista" ritengo che le leggi e regole sono indispensabili, e chi non le segue va punito a prescindere.
e mo vi saluto perche tanto a fare la minoranza pure sul forum non mi ci diverto. ce gia la vita vera dove sono molto meno della minoranza.
vado a occuparmi del giardinaggio che è meglio.

[Gianluca efiori.com]

no vesna! non ci sono minoranze! qui la tua idea vale infinitamente in quanto unica... come valgono quelle degli altri...

qui non si decide niente, è solo un piacevole salotto dove si parla e ci si confronta, non ci sono voti, maggioranze o minoranze... nessuno deve convincere nessuno... è solo un confronto... e il fatto stesso di confrontarsi è tutt'altro che razzismo...

[Lidia]

Originalmente inviato da vesna

anche se rilegendo questo tread alla fine potrei aparire quella "razzista" ritengo che le leggi e regole sono indispensabili, e chi non le segue va punito a prescindere.
e mo vi saluto perche tanto a fare la minoranza pure sul forum non mi ci diverto. ce gia la vita vera dove sono molto meno della minoranza.
vado a occuparmi del giardinaggio che è meglio.

Ma nooooooo Vesna
che razzista? io preferisco leggere gli interventi che sono diversi da come la penso io perchè mi permettono di aprire la mente, non creo muri, mi metto sempre in discussione e quello che hai detto tu l'ho capito benissimo!
In parte lo condivido, ma non che quest'idea l'avessi da prima, è che leggendo te e vedendo che la tua è un'esperienza reale e soprattutto il fatto che tu sia cresciuta in un paese dove il rispetto delle leggi era molto più sentito che in Italia mi fa guardare la cosa da un'altro punto di vista, cambiando prospettiva! :2899232:

Un bacione :288:

.

[anemone]

Secondo me, c'è sempre qualcuno che coglie l'occasione per scatenare la violenza a seconda del vento che tira: può essere una partita di calcio, una protesta, non importa contro cosa, un fatto di cronaca...ogni scusa è buona per provocare disordini e danneggiare spesso chi non c'entra per niente...
e un'altra cosa: fino ad ora ogni provvedimento è stato preso sull'onda emotiva, finita questa tutto è ritornato come prima...difficilmente verranno attuati efficacemente i nuovi provvedimenti. Ci rimetteranno solo i primi , a scopo dimostrativo.

Magari tutti si comportassero come Vesna!

[Mamia]

Originalmente inviato da vesna

ognuna la pensa come vuole. io vi ho riportato la mia esperienza, vita vissuta, dove ho incontrato persone come me, alcune piu fortunate altre piu sfortunate che hanno fatto il percorso mio o simile ed è sempre stato nella legalita.
poi ci sono quelle che non l'hanno fatto e hanno scelto di essere nel illegalita.
e poi altre che pur facendo un "lavoro" illegale avevano carte in regola perche protette dagli italiani ma questo è un altra storia.
anche se rilegendo questo tread alla fine potrei aparire quella "razzista" ritengo che le leggi e regole sono indispensabili, e chi non le segue va punito a prescindere.
e mo vi saluto perche tanto a fare la minoranza pure sul forum non mi ci diverto. ce gia la vita vera dove sono molto meno della minoranza.
vado a occuparmi del giardinaggio che è meglio.

Vesna, io la penso esattamente come te. Mi piacciono i tuoi punti di vista

[Emanuela]

Vesna io credo che finchè ci parliamo e scambiamo le nostre idee, i nostri punti di vista, frutti del nostro vissuto, noi cresciamo ed abbiamo la possibilità di capire gli altri

non dobbiamo chiuderci o sentirci minoranza, ognuno di noi è minoranza, perchè ognuno di noi ha un vissuto diverso da tutti gli altri e dunque il suo punto di vista è unico

un abbraccio

[agata]

Arroccarsi sul disgustoso buonismo IO AMO TUTTI
E' da qualche tempo che ho un fastidio in testa ,qualcosa di stonato che non riesco a definire .
Questo argomento mi tocca nel vivo, sono terrona, figlia di terroni, e sto in una citta'che da come mi racconta mia mamma era uno schifo.Non si affitta a meridionali, ma non è questo che voglio dire. Ciascuno di noi ha una storia che non sempre è una passeggiata, e come Celeste anche io ho i miei debiti per privilegi che non ho mai chiesto.
La cosa che mi sta saltando agli occhi in questi giorni, e vi chiedo una conferma, perche' magari sono solo una che pensa male e ha la sindrome del complotto e':
Perche' nessuno, ma proprio nessuno va a toccare quelli che sfruttano le donne, e che le ammazzano se si ribellano?Perche' non si parla MAI di queste persone?Ogni momento vedo rom, rumeni, vu'cumpra'..badanti, braccianti a ore. ma mai questa gente.Sara' che portano denaro? Ogni volta che vado verso Canelli vedo le strade piene di ragazze, nere, bianche, giovanissime, tossiche.. Rendono un sacco di soldi, e poi i loro padroni li vedi in giro, in piazza, nei migliori ristoranti, comprano capannoni e negozi per ripulire i soldi,loro nessuno li tocca.PERCHE' RENDONO.E questa è la giustizia e la sicurezza che viene promessa?Questo è uno schifo,avallato da chi ha fatto dei soldi il vero dio.I poveri non fanno girare l'economia, danno fastidio e basta.
Avevo gia' letto questo 3d e mi aveva fatto stare male, scusatemi l'irruenza, e per giustificare la frase con cui ho cominciato, vi dico che no, non si amano tutti.ci si vive assieme, si cerca di farlo, spesso è difficile ma, ma.. chi ha di piu', di qualsiasi cosa si tratti, lo metta a disposizione con generosita'senza pensare a quanto ti possa rendere.Sono talmente avvilita a vedere e sentire tante cose che anche per difesa preferisco occuparmi di animali, dei deboli piu' deboli della terra,si ma onesti.Onestamente sono cio' che sono,e basta.E cerco disperatamente di tenere pulito il mio orticello,sempre guardando se per caso posso dare una mano, sia mai che serva.

[agata]

Dimenticato: Vesna, per come la vedo io, e sei liberissima di neanche leggermi, certe cose, certi comportamenti, non debbono essere il frutto di un terrore, sono cose che ci vengono dal cuore,dal cervello, il nostro possibilmente. La paura genera durezza, hai mai provato a metterti nei panni di chi non aveva i 1000 marchi? di chi l'universita' neanche sapeva che era?di chi era brutto?Che fare, una pulizia etnica?Ti sei mai chiesta perche' persone istruite, laureate arrivano qui e raccolgono pomodori o puliscono cessi? I nostri cessi tra l'altro...
Il discorso politico non mi sento di affrontarlo,io ho preferito non votare e mi sono pentita,non passa giorno che non ci pensi a questa cosa,ma non riesco a mentire a me stessa. La sinistra ha perso l'opportunita' di agire per mille motivi, a me ricordano certi genitori che educavano i figli con il manuale del dottor Spock in mano, mai una sberla senno eri fascista. E cosi' ora i veri fasci li abbiamo in casa.