Sono sconvolta

[vesna]

Lidia con tutto che sono straniera nn sono daccordo con te.
chi è clandestino ha comunque sbagliato di fronte alla legge. se arrivi per fame e guerra si puo fare la richiesta d'asilo. chi vuole lavorare puo arrivare con domanda fatta da un italiano (nominativa) o entrando per via di percentuali del lavoro richiesto (vedi assistenza agli anziani e malati che spesso e volentieri svolgono infermiere specializate con diploma). chi arriva per studio deve superare un esame di ammisione e avere soldi per campare 6 mesi poi trovi un lavoro (perche con un permesso di soggiorno per studio si puo lavorare fino a 35 ore settimanali legalmente).

ma ritengo che se c'è un forte affluso di immigrazione illegale sia perche ce un mercato nero di lavoro e chi fa affiti a nero anche quelli etc etc.
colpisci quelli (di solito italiani) e vedrai che ce ne sara' molta ma molta meno.

[Lidia]

Si Vesna, ma se c'è lavoro nero non è colpa del clandestino....quindi non significa che è una persona da non poter tenere nello stesso pianerottolo!
Non è semplice trovare qualcuno che ti assicuri e che quindi ti permetta di ottenere la cittadinaza!
Il lavoro in nero è diffusissimo fra gli italiani, immaginiamo se possono approfittare di loro col ricatto.....perchè se cercano di opporsi gli dicono "guarda che ti denunciamo alla polizia!"

Nella vita non si può sempre scegliere Vesna!

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[Piera]

E' proprio la mentalità degli italiani che è complessa e contorta, per cambiarla ci vorrebbe una manipolazione genetica del DNA. Io non sopporto quando devo sentire che gli immigrati fanno il lavoro che gli italiani non vogliono fare e ca@@o mettemi in regola, pagatemi il giusto che vado anch'io a raccogliere pomidoro. io sono stata in Germania e la prima cosa che mi hanno chiesto quando ho messo piede alla Kraft è stato il libretto di lavoro, facevo le stesse ore di un tedesco e percepivo lo stesso stipendio, dovevo sottostare alle loro regole e leggi se no mi accompagnavano alla frontiera e allora perchè non posso chiedere la stessa cosa per gli immigrati che vengono in Italia? non sopporto sto garantismo a tutti i costi, tutto quello che si fa per combattere i clandestini e gli stranieri che delinquono non va mai bene, noi Italiani siamo tutti parenti di madre Teresa di Calcutta.

[Lidia]

Ma che stai a dire Rosaspina!!!!!!!!!!!
vabbè se uno ha un parere contrario al tuo diventa parente di Madre Teresa di Calcutta?

Non saranno le leggi sull'immigrazione che leveranno il lavoro in nero, ci sono tantissimi italiani che lavorano in nero, non solo gli immigrati, solo che ho detto e lo ripeto un immigrato è più facilmente ricattabile.
Se non vogliamo lavoro in nero dobbiamo sbracciarci noi, non gli immigrati e fare delle leggi assurde in materia di immigrazione!

E chi è immigrato senza permesso di soggiorno non deve per forza essere un delinquente.....

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[Piera]

Ma che stai a dire Rosaspina!!!!!!!!!!!
vabbè se uno ha un parere contrario al tuo diventa parente di Madre Teresa di Calcutta?

Non saranno le leggi sull'immigrazione che leveranno il lavoro in nero, ci sono tantissimi italiani che lavorano in nero, non solo gli immigrati, solo che ho detto e lo ripeto un immigrato è più facilmente ricattabile.
Se non vogliamo lavoro in nero dobbiamo sbracciarci noi, non gli immigrati e fare delle leggi assurde in materia di immigrazione!

E chi è immigrato senza permesso di soggiorno non deve per forza essere un delinquente.....

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E che ho detto io, datemi lo stipendio regolare e la messa in regola che vado io a raccogliere pomidori e la clandestinità vuoi o non vuoi porta a delinquere, per sopravvivere si fa qualunque cosa.

[Lidia]

Forse mi sono spiegata male......ci può benissimo essere il clandestino che lavora in nero e non essere un delinquente.
Queste persone non possono avere la cittadinanza perchè il datore di lavoro non li mette in regola.

Poi se per dlinquere intendevi il lavoro in nero allora sono daccordo con te.

(Però il clandestino continua a non darmi problemi nel mio pianerottolo....)

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[Emanuela]

E' possibile sconvolgere la nostra civiltà facendo delle differenze tra persona e persona non per la sua maniera di agire ma "se è straniero o no"?
Se io rubo e sono italiano faccio un reato, se rubo ma sono straniero faccio un reato doppio.
Se io nasco in una famiglia disgraziata italiana impongono ai miei genitori dei doveri e se non li rispettano tolgono loro la patria potestà.
Se io nasco in una famiglia rom-zingara-nomade sono per mia natura delinquente e quindi senza possibilità di riscatto.
Se sono clandestino e sono muratore ho fatto reato di immigrazione clandestina ma se sono badante non fa niente.
E' terribile. Ma non siamo tutti uguali senza distinzione di razza, sesso, etc.?

Piccola nota pratica. Se le carceri sono piene, dove li mettono le centinaia di clandestini? Se a noi interessa cacciarli che li mettiamo a fare in carcere? Se i tribunali sono in arretrato di decine d'anni, a quanto arriverà questo arretrato se si dovranno dedicare a questi nuovi reati?

E' possibile, purtroppo è possibile

potrei aggiungere:
le 13 discariche (mafia )
il ponte sullo stretto (mafia )
le centrali nucleari (mafia )

non aggiungo altro, per decenza, e ..... siamo solo all'inizio

[Babsi]

Un paio di conti che non tornano a me ...
- detassazione dello straordinario, come sta insieme con la promessa di dare lavoro ai giovani?
- come si fa a vivere se si è soli e si ha una pensione di 500 Euro? e se si è in due con uno stipendio di 1.000 si può pensare di mettere su famiglia?:rolleyes:

Lidia, se io fossi certa che il nucleare fosse ben gestito, forse sarei d'accordo, ma lo sarà?

per quanto riguarda il clandestino sul mio pianerottolo, boh, magari poi scopro che è la colf di qualche mia amica che si lamenta perchè, poiché lavora in nero, le fa passare avanti i bambini nella lista dell'asilo ... e poi mi tocca litigare con la mia amica, per bene, italiana
Io posso dirivi che ho conosciuto Mohammed, Alì, Tatiana, Irina, Junis, Khaled, Amina, persone dalle storie complicatissime e dal grande coraggio e spero che ce l'abbiano fatta ! Come ce l'anno fatta i miei parenti che sono emigrati in Canada tanti anni fa.
Che poi ci voglia una legge che regoli il lavoro bianco o nero che sia è molto giusto, che si sia un controllo perchè le persone non vengano sfruttate o si trovino nell'indigenza e finiscano con il delinquere penso sia giusto. Speriamo che si trovi un modo ragionevole, speriamo che il mondo non si lasci divorare dal fanatismo e dall'intolleranza :1566:
Comunque prima di dire che la clandestinità è reato forse bisognerebbe soffermarci a pensare su come vive (o muore) gran parte della popolazione mondiale.

[Lidia]

Comunque prima di dire che la clandestinità è reato forse bisognerebbe soffermarci a pensare su come vive (o muore) gran parte della popolazione mondiale.

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[Babsi]

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[eFiori.com]

Mi sento di voler approfondire un pochino il mio pensiero sul "razzismo" perchè appassionato ha lanciato uno spunto condivisibile e che merita un approfondimento.

In effetti è vero io sono razzista, credo che tutti lo siamo, il punto è "solo" quello di capire "quanto" sono razzista. Se andiamo al di la delle facili esternazioni benpensanti e illuminate il razzismo è ovunque, nei bianchi, nei neri, negli ispanici, negli inglesi, nei francesi... chiunque si identifica nella propria "razza" e guarda con (più o meno) diffidenza ciò che non conosce, perchè il punto è proprio quello, abbiamo paura di ciò che non conosciamo, è umano e comprensibile.

Ecco forse io partirei da questo capo saldo per continuare l'analisi, cioè il punto che io ho paura e temo fondamentalmente chi e cosa non conosco.

Integrazione e conoscersi è buona soluzione che con gli anni, i decenni porterà dei buoni risultati. Stando nel mio piccolo, ricordo (poco) e mi raccontano (molto) di quando 30 anni fa nel nord Italia c'era la paura del meridionale... ora non c'è più ( o meglio ce n'è molta meno) semplicemente perchè ci si è integrati, conosciuti, capiti, a volte anche amati.

Arroccarsi sul disgustoso buonismo IO AMO TUTTI è forse un errore ancora più grave dell'essere dichiaratamente razzista specie quando questo amore incondizionato è frutto di un illusione che non trova poi molto riscontro nella pratica quotidiana... Quasi nessuno è dichiaratamente razzista, ma nell'atto pratico lo si è molto, ma molto più di quanto ci si possa immaginare.

Allora, forse, è meglio dire, NO io non amo tutti, anzi, ho paura di persone che non conosco e che so che possono nuocere alla mia sicurezza e a quella dei miei cari, MA HO VOGLIA DI CONOSCERLI, CONOSCERLI DAVVERO. e ovviamente questo deve accadere da entrambe le parti, perchè molto spesso si ha l'incondizionata presunzione di credere che siamo "noi" (bianchi, italiani, cristiani, ecc) ad essere i "superiori", ma ci sono tanti "loro" che sono razzisti verso di "noi"...
Bene... lascio perdere i "noi" e i "loro", lascio cadere ridicoli discorsi di "superiorità" o "inferiorità" e mi "siedo ad un tavolo" a fare 4 chiacchiere per conoscersi... domani sarà sicuramente un giorno più bello.

Venendo poi ad un discorso più pratico, anche qui secondo me bisogna fare dei distinguo, cioè l'accoglienza va bene è giusta, ma va fatta con criterio e ponderazione... prendendo esempio dall'utopico (utopico per l'italia per ragioni sociali, politiche, storiche e geografiche) modello australiano, io credo che abbiamo il dovere di accogliere ( e di essere accolti ) se e solo se c'è già un lavoro disponibile. Altrimenti ben vengano centri di accoglienza costruiti con criteri umani e a misura d'uomo, ma anche qui con dei criteri... tutto questo per non generare focolai di criminalità, perchè è ovvio che da qualche parte e in qualche modo il lunario va sbarcato, no?

Molto meglio attuare forti campagne di aiuto direttamente nelle patrie più bisognose, creando dei modelli autoctoni, ad esempio cancellare quel fottuto e ridicolo debito sarebbe cosa buona e giusta.

Per chiudere, il discorso legislativo mi pare un pò una barzalletta (purtroppo reale) secondo me se rubi sei un ladro, se uccidi sei un assassino e così via... e vai punito severamente con pene certe, poi quali siano le tue origini, che dio preghi o altro a me interessa poco, anzi per nulla.

[Nenne]

Bene ritorni sul mio discorso iniziale che mi ha fatto scrivere: "sono sconvolta". Siamo tutti uguali davanti alla legge, senza distinzione di etc. etc. Per cui se rubi sei un ladro (che tu sia italiano o no), se uccidi sei un assassino (che tu sia italiano e o no).Questa è la base della nostra civiltà.
Per arrivare al concetto del clandestino. Ci sono quelli che arrivano per via mare affrontando la morte anche con le proprie compagne e figli. Che cosa può importare loro di essere considerati clandestini se hanno la morte alle spalle? Allora dobbiamo deciderci: o li accogliamo in qualche maniera cercando di farli tornare indietro o gli spariamo come fanno in Spagna o in Australia.
Poi ci sono i clandestini europei. Vengono perché hanno bisogno di lavoro e noi abbiamo da offrirne (discorso diverso è per gli zingari). Io ho cercato di regolarizzare la badante polacca dei mie genitori ma non ci sono riuscita perché la legge e soprattutto i regolamenti erano inapplicabili. D'altronde di italiane qui non ne ho trovate (a meno di dare uno stipendio da inferimiere). Quel giornalista della Padania che è sempre in tele dice che a Milano ce ne sono 1000 di italiane in attesa di lavoro. Purtroppo ora i miei genitori non ci sono più altrimenti mi sarei rivolta a questa lista (posso avere qualche dubbio sulla sua esistenza?).
Il razzismo non c'entra un bel niente. o forse sì quando parli dei meridionali che salivano al nord per lavorare e hai usato la parola "INTEGRATI". Integrati?!? Ma ti rendi conto che stai parlando di cittadini italiani che parlano la tua lingua, hanno le stesse radici culturali, le stesse abitudini sociali; erano solo più poveri e in cerca di lavoro.
RIFLETTI

[vesna]

che vi devo dire.
io sono nata e cresciuta in un paese dove se non si era nella legalita' si rischiava grosso, anche per i piccoli reati. dove si è cresciuti con la paura della polizia.
questa paura ormai è dentro di me e non mi azzarderei di fare nulla di illegale a maggior ragione perche sono straniera e sono sempre stata tratata a pesci in faccia (nonostante io abbia sempre vissuto seguendo tutte le leggi e regole possibili, sempre lavorato alla luce del sole e pagando le tasse).
il razzismo essiste e li non ci piove.
ma sinceramente sul mio pianerotolo io un clandestino non ce lo vorrei.
non per razzismo perche pure io faccio parte di quelli "diversi" che si mettono in fila per il rinovo del permesso di soggiorno.
ma perche proprio perche sei clandestino vuol dire che non hai seguito le regole, perche per potersi regolarizare ci sono n modi e n motivazione che la legge italiana considera.
per esempio madri incinte o/con figli sotto i 5 anni non possono essere mandate via se richiedono asilo dichiarando che nel loro paese non hanno mezzi di sostentamento etc etc

lidia poi tu dici che certa gente non ha scelta.
non ha scelta chi fugge dalla guerra, infatti essistono asili politici.
non hanno scelta gli schiavi (che siano donne ch efanno prostituire, o bambini o solo gente rinchiusa che lavora dalla mattina alla sera) e li si entra in un discorso diverso.
e poi basta.
gli altri hanno la possibilita di scegliere. o si scegliere di seguire vie legali o si sceglie la scorcitoia.
io ho seguito sempre vie legali. sono stata rivoltata piu di una volta come un calzino. e non è che navigavo nel oro.
in italia sono arrivata con 1000 marchi tedeschi (1 millione di lire piu o meno) nel 1991, ho fatto l'esame d'amissione al uni, ho pagato un letto in camera tripla per due mesi e la prima rata del universita.
la stessa settimana ho cominciato a lavorare come lavapiatti dalle 20 alle 02 per mantenermi.
percio se ci sono riuscita io ci riesce chiunque. basta un sacco di buona volonta e molto sbatimento nel chiedere informazioni presso le questure.

[Nenne]

Le leggi in uno stato democratico vanno rispettate non per paura della polizia ma perché serve all'armonia della vita civile.
Vesna ti fa onore tutto quello che hai fatto per migliorare la tua vita. Ma quando hai affittato la tua stanza avevi un contratto regolare? Quando lavoravi come lavapiatti, avevi un contratto regolare?
Voglio sottolineare (e tu lo hai detto) che non era colpa tua se non lo hai fatto perché eri stretta dalle necessità.

[vesna]

si nenne avevo contratti regolari.
per la stanza un affito annuale ma senza la possibilita di prendere la residenza ma solo il domicilio e dopo il primo anno ho cambiato. e nei TUTTI i miei lavori ho lavorato in regola firmando i contratti. il primo era d'aprendistato (poi possiamo parlarne cosa un lavapiatti ha da aprendere in 4 anni quant'è la durata legale del contratto, ma è un altra storia). la lavapiatti ho fatto per quasi un anno, poi ho cambiato lavoro.

io infatti non provengo da un paese democratico (lo è diventato da poco) ma se posso permettermi di dare un mio personale giudizio
se la gente pur vivendo in un paese democratico non segue le leggi e regole perche si fa i "fatti suoi" pensando al guadagno, l'unico modo a rieducarli è colpirli li dove evidentemente fa piu male: sul portafoglio.