Le micorrize e le rose

[rita]

Da premettere che i miei interventi sono dettati dalla voglia mia personale di sapere e di comprendere come conoscenza, tecniche che sono lontane anni luce da me.

Correggetemi se sbaglio:

ogni pianta durante lasua vita vegetativa, si concentra in due diverse fasi:

Lo sviluppo delle radici e lo sviluppo della parte aerea, tra cui steli/tronco, foglie fiori o frutti.

Tutto questo avviene in simbiosi, c’è un periodo in cui la pianta si concentra a far crescere le radici ed uno in cui la pianta, con gli elementi nutritivi che le radici raccolgono, si concentra a far crescere la parte aerea.

Ero intervenuta qui...

Ho capito che le radici delle rose si sviluppano meno con le micorrize e che le micorrize sono dei filamenti, ma sempre volume diventeranno.

Ma nessuno mi aveva smentito...

Quindi avevo dedotto (ma anche ne avevo parlato con pstrada) che le radici delle piante micorrizate si concentrassero meno a sviluppare le proprie radici, perché c’erano le micorrize che facevano il lavoro al posto loro, apportando il nutrimento necessario per far crescere la parte aerea della pianta.

Il mio interesse è per le rose in vaso ma leggendo sogniverdi..

le malattie delle rose in vaso di solito son provocate da una situazione di stress, idrico o nutritivo o di altra specie. indubbiamente si ammalano più delle amiche in piena terra, a parità di cure.

Le rose in vaso sono più soggette ad attacchi di malattie.

Quindi che beneficio ne possono trarre le mie rose se:

-devo annaffiare più o meno regolarmente, altrimenti le micorrize non hanno altra possibilità di accumulare acqua.

-Devo concimare ugualmente, magari solo un po’ meno.

-Devo stare attenta a creare l’ambiente ottimale, per far si che le mie rose non si ammalino (e questo non riesco a capire come fare) perché se poi tratto le mie rose, posso far morire sia i funghi cattivi che quelli buoni delle micorrize.

Quindi tutto questo lavoro solo per avere le rose forse più rigogliose?

Non posso ottenere lo stesso risultato solo concimando regolarmente e facendo i rinvasi opportuni?

Pstrada mi aveva fatto già leggere un articolo sulle micorrize nell’ambito del bonsaismo.

Questo…a pagina 90

https://www.napolibonsaiclub.it/maga...ovembre-09.pdf

Capisco che per i bonsai possa essere veramente d’aiuto usare le micorrize.

Se non sbaglio le radici vengono regolarmente cimate…quindi le micorrize farebbero un ottimo lavoro per apportare i nutrimenti necessari alle piante/bonsai.

Ma per le mie rose in vaso resto ancora molto scettica.

Avere questo scambio con voi è linfa vitale (per restare in tema giardinicolo) per la mia curiosità e voglia sempre, di scoprire e capire le cose che sconosco.

scusate se risulto pesante e testarda.

grazie...

[darbin]

è giusto essere scettici, ma noto che sei anche aperta a nuove scelte potresti provare su qualche pianta, che ne dici?

condivido a pieno pstrada quando dice che è la corretta crescita a far si che le piante siano più resistenti alle malattie.

Credo di non dire niente di nuovo se aggiungo che troppo concime fa male, in particolare l'eccesso di azoto che fa produrre alla pianta una vegetazione stupenda ma la rende anche più facile bersaglio di funghi e insetti nocivi.

Meilland ha da un paio di anni una linea di produzione biologica, senza utilizzo di qualsiasi prodotto chimico, anche Sanremo va su questa strada.

All'inizio della mia esperienza con le micorrize mi sono posto il problema di cosa avrebbero combinato li anti fungini se li vavessi usati.
Ho visitato e letto tutto il possibile sul web, ho mandato mail a tutti i prof. citati sul web ma nessuno ha voluto (o saputo) darmi una risposta chiara e definitiva.

Solo un produttore è stato chiaro e mi ha detto che lo sviluppo attuale delle micorrize è rivolto all'agricoltura biologica, quindi, non potendo usare in questo tipo di pratica fungicidi chimici il problema non esisteva.

Ho capito allora che se usavo le micorrize dovevo proteggere quelle zone da interventi chimici.

Le rose che amo di più sono quelle antiche, e se per secoli esse sono sopravvissute a oidio, ruggine, ticchiolatura curate solo con rame e zolfo (e loro derivati) non vedo perchè non continuare.

ma ripeto nuovamente il concetto espresso da pstrada:

"dare alla pianta il posto giusto nell'ambiente migliore"

[Cerchina]

Rita da quanto capisco io dalle dotte dissertazioni dei nostri amici, credo che per tutti i tipi di coltivazione il concetto da utilizzare sia quello più volte ribadito dai medesimi, come fa notare darbin qua sopra e cioè:

- dare alla pianta le migliori condizioni per la sua crescita

Nello specifico della coltivazione delle rose in vaso questo si può sintetizzare in:

-scegliere, come sottolinea giustamente sogniverdi, cultivar che siano più adattabili a questo tipo di coltivazione, tenendo presente che la maggior parte delle rose gradisce la piena terra e il vaso è comunque un adattamento.

Per cui non possiamo pensare di far crescere bene in vaso che so... una banksiae perché qualunque sia apporto di nutrienti o qualunque sia la tecnica di coltivazione (bio o meno) quella specie sarà sempre soggetta a qualche problema per via dell'impossibiltà di svilupparsi adeguatamente. (quindi se coltiviamo una banksiae in vaso dobbiamo sapere prima che avremo grosse possibilità di insuccesso).

- nello specifico dell'uso delle micorrize, a quanto ho capito, il reticolo formato dal fungo permette un miglior sfruttamento dei nutrienti del terreno da parte delle radici, fermo restando che, trattandosi di piante in vaso, un apporto di sostanza organica va loro dato comunque perché il terreno del vaso giocoforza tende ad esaurirsi.

Ma, come faceva notare darbin in un post precedente, spesso al momento del rinvaso si può notare che in realtà lo sviluppo delle radichette raramente ha colonizzato tutta la terra disponibile, in questo senso credo che le micorrize possano rivelarsi utili.

Vi chiedo di correggermi se questa mia considerazione è una castroneria.

- Se si vuole rimanere nella filosofia "bio", come consiglia darbin non è il caso di utilizzare concimi chimici ma di rivolgersi ad altri tipi di apporto come il letame che, come sappiamo tutti, le rose gradiscono tra l'altro moltissimo.

[Valter]

sia nei vari articoli che nell'intervento di pstrada non si fa parola di un impedimento alla crescita dell'apparato radicale della pianta, anzi! le ife del fungo aggiungono e non sottraggono.

Quindi la pianta ha comunque la possibilità di crescere come deve, anzi cresce meglio perchè è aiutata nella funzione di assimilazione dei nutrienti.

Non è mutilata o sottosviluppata nel suo apparato radicale, le sue radici non sono sostituite da altre, ma coadiuvate da quelle del fungo, che, siccome è un fungo, può morire se poi si usano antifungini.

Perdonami ma in quanto ignorante in argomento , mi ritrovo ad avere 2 versioni

se leggo quest'articolo

https://musrosi.dyndns.org/Pubblicaz...F94_1rev_1.pdf

ed esattamente questo punto

Questi funghi rivestono, con il loro
micelio, gli apici radicali delle piante ospiti
formando uno pseudoparenchima chiamato
micoclena o mantello. Il mantello e' una
struttura piuttosto variabile, sia per il
numero di strati di cui può essere costituito,
sia per il loro spessore e colore, e queste
caratteristiche sono utilizzate (insieme ad
altre proprietà morfologiche) per classificare
i vari tipi di ectomicorrize (Chilvers, 1968;
Zak, 1973). Le radichette cosi' avvolte dal
micelio, rallentano il loro accrescimento
(Chilvers and Gust, 1982), come in Fagus, o
acquistano un caratteristico aspetto
dicotomizzato come in Pinus

inizio ad essere confuso.

Chi ha ragione?

Le malattie delle rose in vaso di solito sono provocate da una situazione di stress idrico, nutritivo o di altro tipo.

Possono essere provocate anche da un colpo di vento che porta qualche foglia malata della mia vicina (cosa che a me succede...)

Tenendo presente che i maggiori problemi si verificano sulle coltivazioni intensive e non nei giardini con 100 piante (a meno che non siano stipate in pochi metri quadrati) possiamo ragionare in termini più...rilassati, andando meno nel panico se le nostre piante si ammalano, come è naturale che sia, ed evitando di soffocarle con mille prodotti chimici al primo accenno di macchioline.

Non parlo sicuramente di accenno di macchioline, che solitamente curo e consiglio di curare eliminando manualmente le foglie malate.

Prendo come esempio un attacco in piena regola di un fungo

Ciao Valter.

vengo alle tue domande
Non so bene cosa intendi per "pianta perfetta". Per me esistono piante deboli e piante sane. Che una pianta nell'arco della vita possa ammalarsi è normale. Se usi un presidio chimico perchè lo ritieni più utile per risolvere il problema, e se le micorrize sono sensibili a quel principio attivo, le micorrize moriranno o si indeboliranno. Ma l'apparato radicale (che comunque si sarà sviluppato normalmente per quanto detto sopra) non subirà danni.

Risolto il problema ricostruirai le micorrize con un altro inoculo.
Se l'attacco è veramente forte neanche i presidi chimici ti risolveranno il problema.

Sull'apparato radicale ho già risposto.

Prendo in esame anche quanto hai scritto in precedenti post:

Le micorrize hanno bisogno di tempo per poter agire.

Intanto non si possono ammalare e se dovesse succedere in seguito, si dovrebbe ricominciare

Credo che il tuo "errore" (passami il termine) stia nel confondere simbiosi con dipendenza.

Il confine tra le due cose è sottilissimo.

Una pianta si sviluppa anche per il modo in cui la "abitui"

No, la soluzione è cercare di evitare che le piante si ammalino costruendo intorno a loro un habitat il più efficiente possibile. Se la pianta si sviluppa in maniera corretta e naturale aumenta anche le proprie difese immunitarie e quindi la resistenza ai patogeni.
Il rischio di una malattia è sempre presente, bisogna lavorare cercando di ridurre al massimo i fattori di rischio.

Complicato , non credi?

Beh..che dire. Sull'ultima frase non posso entrare nel merito. Ognuno ha le proprie convinzioni e le proprie esperienze. Io per scelta non utilizzo prodotti chimici in ogni caso. Non sto dicendo che questo sia corretto o che sia un esempio da seguire, ma è una mia scelta e una mia convinzione. Tu hai la tua e io la rispetto pienamente.
Nessuna scelta è perfetta per definizione.

Sono d'accordo.

Anche se ripeto che non sono chiuso a nuove tecniche, la curiosità, l'amore per le rose e, diciamolo, l'ignoranza, mi spingono a capire e conoscere cercando di migliorarmi.

Non ho fatto considerazioni di tipo economico (se per vantaggioso intendi un vantaggio monetario).

Sicuramente dal punto di vista ambientale è un modo corretto di approcciarsi, in quanto si cerca di evitare l'utilizzo di prodotti che naturali non lo sono "per default".

Se per vantaggio intendi riferirti alla produttività sicuramente hai ragione. Una pianta trattata in maniera intensiva produce molto di più. Questo è normale nella logica del "guadagno", per me è meno normale se visto nel contesto della fisiologia della pianta.

Il vantaggio che esprimevo era inteso solo alla crescita delle piante singolarmente, niente coltura intensiva o guadagno economico.

Il giardinaggio per me è un hobby e le faccio in un fazzoletto di giardino

I bonsai sono piante normalissime mantenute con tecniche di coltivazione abbastanza personalizzate, perchè ogni azione è mirata al raggiungimento di determinati obiettivi, estetici oltre che di pura sopravvivenza. Sono in ogni caso piante normali.

Questa mi sembra una forzatura:

I bonsai sono tra le massime espressioni di manipolazione da parte dell'uomo verso la natura.

In quel caso, con 2 cm di terreno e vasi in media grandi 20x15 cm, con radici costrette a far germogliare mini fiori, foglie e frutti, una mano ci vuole e trovo che le micorrize possano aiutare

Non credo che paragonare i metodi di coltivazione usati 50 o 70 anni fa con i principi di dell'agricoltura biologica o biodinamica sia la stessa cosa: tutto si evolve.

Se un metodo è valido perchè la preclusione ad utilizzarlo ? Darbin ha portato degli elementi abbastanza significativi in merito alla sua esperienza nella coltivazione delle rose. Non mi sembra abbia fatto cose eretiche..ha applicato delle conoscenze e un metodo e ha ottenuto dei risultati.

E questo secondo me è lo spirito del forum, condividere esperienze e ..come si dice nel mondo del bonsai "impara le regole...infrangi le regole".

Non posso che concordare



Concludendo :

sono incuriosito dalle micorrize , ma non credo possano essere efficaci con tutte le piante .

Sono sicuramente degli ottimi stimolatori ma , per rendere più chiaro il concetto , li paragono al miele.

Quello di acacia ed eucalipto aiutano molto in caso di sintomi influenzali.

Ma in caso di bronchite serve altro.

[darbin]

valter, ho trovato veramente stimolante il tuo intervento ed anche il link che citi all'inizio, che comunque è un'apologia delle micorrize.

volevo solo citare David Austin il quale ritiene le micorrize utilissime alle rose.

forse non tutti possono decidere, come ho fatto io, di cambiare stile d'allevamento però ti garantisco che nessuna rosa da me micorrizata è mai morta.

Non posso provare scientificamente i miei risultati, altrimenti avrei già fatto un prodotto da vendere, ma non è questo il mio scopo: amo le sfide e mi piace guardare dove altri sbirciano, ora infatti utilizzerò molti prodotti di biodinamica, pare che le micorrize ci vadano molto d'accordo

[pstrada]

scusa il ritardo nella risposta

Questi funghi rivestono, con il loro
micelio, gli apici radicali delle piante ospiti
formando uno pseudoparenchima chiamato
micoclena o mantello. Il mantello e' una
struttura piuttosto variabile, sia per il
numero di strati di cui può essere costituito,
sia per il loro spessore e colore, e queste
caratteristiche sono utilizzate (insieme ad
altre proprietà morfologiche) per classificare
i vari tipi di ectomicorrize (Chilvers, 1968;
Zak, 1973). Le radichette cosi' avvolte dal
micelio, rallentano il loro accrescimento
(Chilvers and Gust, 1982), come in Fagus, o
acquistano un caratteristico aspetto
dicotomizzato come in Pinus

inizio ad essere confuso.

Chi ha ragione?

Ogni pianta in genere beneficia della simbiosi con le micorrize. Come cita l'ottimo articolo che hai segnalato l'apparato radicale del faggio (una latifoglia) si comporta in maniera diversa rispetto ad un una conifera.

Nel caso di una latifoglia si ha il beneficio con una leggera riduzione delle radichette, mentre nel caso del pino l'azione delle micorrize tende all'aumento della massa radicale (tramite un processo dicotomico di divisione e accrescimento della struttura radicale).

Ci sta tutto, nel senso che le latifoglie sono, dal punto di vista evolutivo, molto più "avanti" rispetto alle conifere. Per questo motivo l'apparato radicale delle latifoglie è, già di partenza, molto più capillare rispetto a quello una conifera.
Da qui si spiega un minimo effetto di riduzione delle radichette (le radici laterali rispetto all'asse di una radice primaria) e l'aumento dell'efficenza nel pino con la produzione di maggiori radici.

Entrambe le piante ne beneficiano, ma con effetti diversi a seconda della loro fisiologia.

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Prendo in esame anche quanto hai scritto in precedenti post:

Le micorrize hanno bisogno di tempo per poter agire.
Intanto non si possono ammalare e se dovesse succedere in seguito, si dovrebbe ricominciare

Si il tempo di entrata in piena produzione delle micorrize si attesta in circa 4, 5 settimane.
Non mi sembra un tempo eccessivo, in pratica più o meno il tempo di assestamento che intercorre durante il rinvaso di una pianta non mi sembra un fattore critico.

Una pianta si sviluppa anche per il modo in cui la "abitui"

No il confine esiste ed è molto chiaro. Se si instaura una dipendenza la pianta non può vivere senza quel determinato elemento, se c'è una simbiosi no.
Un esempio chiaro è quello dell'acqua. La pianta è dipendente dall'acqua per il proprio processo di sopravvivenza. Se togli l'acqua hai la certezza che la pianta morirà. Se togli le micorrize, per esempio distribuendo un fungicida, le micorrize schiatteranno ma la pianta continuerà a vivere. Quindi non c'è un processo di dipendenza.

Sulle abitudini certo, esistono. C'è anche chi non effettua la rotazione dei principi attivi e distribuisce lo stesso fungicida per vent'anni e poi si lamenta che non funziona.

Citazione:
Originariamente Scritto da pstrada
No, la soluzione è cercare di evitare che le piante si ammalino costruendo intorno a loro un habitat il più efficiente possibile. Se la pianta si sviluppa in maniera corretta e naturale aumenta anche le proprie difese immunitarie e quindi la resistenza ai patogeni.
Il rischio di una malattia è sempre presente, bisogna lavorare cercando di ridurre al massimo i fattori di rischio.

Complicato , non credi?

no, non è complicato se consideri tutto quello che c'è intorno alla pianta.
Se della pianta consideri solo la parte esteriore, l'apparato aereo, si.
E' una questione di equilibri all'interno di un sistema complesso.
A noi cercare di capirli.

Citazione:
Originariamente Scritto da pstrada
I bonsai sono piante normalissime mantenute con tecniche di coltivazione abbastanza personalizzate, perchè ogni azione è mirata al raggiungimento di determinati obiettivi, estetici oltre che di pura sopravvivenza. Sono in ogni caso piante normali.

Questa mi sembra una forzatura:

I bonsai sono tra le massime espressioni di manipolazione da parte dell'uomo verso la natura.

In quel caso, con 2 cm di terreno e vasi in media grandi 20x15 cm, con radici costrette a far germogliare mini fiori, foglie e frutti, una mano ci vuole e trovo che le micorrize possano aiutare

errato, profondamente errato e viziato da una serie di stereotipi.

se osservi le piante in natura, per esempio le conifere che vivono sui massi erratici e si sviluppano in un fazzoletto di terra, noterai come tanti processi di riduzione (foglie, internodi ecc. eccc) avvengono naturalmente.

La pianta vive e ottimizza il proprio processo di crescita in funzione di quello che ha a disposizione.

la stessa cosa avviene per esempio con l'applicazione del filo.
Con il filo si effettuano, ma in tempo più breve, le stesse operazioni che normalmente avvengono in natura (azione del vento, il peso della neve, ecc. ecc).

Non c'è nulla, in queste operazioni, che non sia dettato da una profonda conoscenza della fisiologia della pianta (e aggiungo anche amore per questi esseri viventi).
Certo, sono applicazioni di tecniche a volte anche molto complesse, ma questo avviene in ogni settore, chi coltiva le orchidee, o le cactacee o le rose avrà i propri stili e i propri trucchi per raggiungere risultati funzionali o estetici.

Idem per chi fa bonsai.

Sui fiori e sui frutti hai fatto un errore. Le loro dimensioni non sono modificabili, a differenza dell'apparato fogliare.

per le considerazioni che fai sulle dimensioni dei vasi rimando a quanto detto nelle righe precedenti.

Concludendo :

sono incuriosito dalle micorrize , ma non credo possano essere efficaci con tutte le piante

se non hai acquisito un'esperienza diretta come fai ad affermare o negare una cosa ?

Sono sicuramente degli ottimi stimolatori ma , per rendere più chiaro il concetto , li paragono al miele.
Quello di acacia ed eucalipto aiutano molto in caso di sintomi influenzali.
Ma in caso di bronchite serve altro.

nessuno ha detto che fanno miracoli, che lasciamo a qualcun altro, ma molti confermano che servono.

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Buone feste

[Bianca62]

Ho trovato questa discussione interessantissima. E' da un po' di tempo che sto cercando di intervenire il meno possibile con prodotti chimici per prevenire o combattere parassiti e malattie fungine, specialmente sulle rose. Leggendo i vostri interventi mi si è aperto un mondo nuovo. Grazie a tutti!!!

[darbin]

x bianca 62,mi fa molto piacere che ogni tanto si ritorni a parlare delle micorrize,nel fare questo 3d ho penato subito che ci sarebbe voluto del tempo per avvicinarsi ad un argomento nuovo(per le rose).

ma pensa che in pianura padana il 60% dei nuovi impianti di alberi da frutto (grandi impianti) viene fatto con le micorrize,perchè il cambiamento climatico è in atto e l'acqua diventa sempre più preziosa,inoltre grazie alle micorrize (che aiutano le piante dalle avversità)i prezzi del biologico cominciano a scendere.

[Bianca62]

Questa discussione l'ho divorata letteralmente. Mi interessa molto questo tema delle micorrize, mi piace sperimentare e voglio approfondire per attuare la mia piccola rivoluzione.
Grazie Darbin

[Guineé]

Sospettavo io che c'è qualcosa di strano in quei vasettini piccolissimi, con delle piante di rosa cosi belle e vigorose...

[darbin]

riporto a galla questa discussione,che belli i tempi dei contrasti con un preparatissimo amico del forum.

ma lo faccio perchè di tanto in tanto mi si chiede delle Micorrize.
io ,ripeto,uso un prodotto che si chiama Symbivit e in rete ci sono molti che lo commercializzano,quando le comprai io le presi direttamente dal produttore perchè le micorrize erano sconosciute ai più.

oggi esistono molti produttori per piante ornamentali ed è molto facile averle via web,se si vive in una grande citta si possono acquistare in qualche buon garden.

è gia un anno che parlo anche del propoli da usare sulle rose,come sempre tanto scetticismo e polemiche,ma ho visto giusto anche in questo, so da fonte certa che molti grandi vivaisti di rose stanno per immettere il propoli per rose,ma è sempre propoli.

[Silvana]

grazie Darbin ..le tue informazioni sono sempre molto gradite...

mi spiace per te che hai solo studenti e non maestri con cui discutere e condividere le tue esperienze...ma qui c'è un pubblico di volonterosi che ti ascoltano e ti seguono volentieri...

prima o poi impareremo qualcosa e potremo condividere con te le nostre esperienze

[Dani61]

ho letto questa discussione con molto interesse, pur non essendo appassionata di rose.

Ho fatto due schede sulle orchidee spontanee e ho scoperto che i semi di queste orchidee, come anche quelli di tutte le altre orchidee, per poter germogliare, sia in natura che quelle coltivate, necessitano di un terreno ricco di micorrize, da dove prelevano i nutrienti necessari.

Scusate l'Ot, so che non c'entra niente con le rose, ma ho voluto scriverlo perchè mi sembrava doveroso.

[Viky30]

Salve....sono nuova del forum, ho letto la discussione tutta d'un fiato...e peccato sia finita. Davvero bella.
Io vivo in Puglia in un appartamento al secondo piano, dotato di un grande terrazzo, (lastrico solare) dove da più di tre anni ho trasferito molte mie piante, perchè ho scoperto risulti essere un ambiente idoneo e favorevole al loro sviluppo. Grazie a questo nuovo habitat non sono più in lotta con acaro rosso, afidi, cocciniglia e oidio.
...arrivo al dunque...
essendo un terrazzo, tutte le mie piante,( fra cui tantissime rose), sono in vaso, haimè.
E so benissimo che la coltivazione nei vasi non è mai come la piena terra, quindi ben vengano per me metodi favorevoli che "aiutino" la vigorìa, e la resistenza della pianta. E se questo delle micorrize può aiutare, di sicuro lo sperimenterò su alcune e verificherò la validità.
Grazie

[luca ussani]

Anche io a Roma ho in vasi (vasi molto capienti) sul terrazzo dieci piante di rose, alcune ''antiche'' altre HT e da tempo le concimo con Humus di lombrico, Leonardite e Micorrize.
I risultati si vedono, però quel tipo di concimazione non le rende immuni da malattie fungine o da attacchi di parassiti; occorre sempre prevenire e intervenire al primo sintomo.
Soltanto così le piante ci possono regalare fioriture continuate.